Наталия Даэ Андреева ([info]daelle) wrote,
@ 2009-06-25 23:31:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:бальзачье, политиццкое, прикладное человековедение

<размышления о ролевом движении, внутренние и внешние>
Эта заметка была написана внезапно. Я, как многие из здесь присутствующих знают, являюсь ролевиком. Не слишком активным и мало участвующим в жизни «тусовки», но тем не менее. Мой муж, фигурирующий в ЖЖ как [info]solar_myth, ролевиком не является, однако уже долго наблюдает за ролевым сообществом: большое количество «околоролевых» знакомых и неформальская юность тому только способствуют. Некоторое время назад у нас обоих появилась потребность в упорядочивании своих представлений о ролевиках как о социальном явлении. Собственно, нижеследующий текст – результат скоропостижной рефлексии на тему.

… Наверное, первое, что бросается в глаза внимательному стороннему наблюдателю, – это узкий кругозор «наоборот», свойственный энной части ролевиков. После некоторого времени общения с ролевиками создается устойчивое впечатление, что они постоянно витают в неких высших сферах, подчёркнуто игнорируя презренную материю (деньги, социальный статус, вещный мир, быт). Действительно, мало кто из «обычных» людей соглашается питаться бомж-пакетами, жить вдесятером в одной комнате, мотаться по стране «без прописки и без денег» и совершать прочие подвиги (или безумства) во имя общения с себе подобными и творческого самовыражения. Отдельно забавно, что вот это вот витание, похоже, считается признаком хорошего тона и этакого интеллектуального и, не побоимся этого слова, эзотерического аристократизма; постоянное апеллирование к миру идей, к Богу и архетипам почитается за верный признак духовных высот, достигнутых отдельно взятым человеком.

Объяснений «антиматериальности» (асоциальности) ролевого движения можно привести хоть десяток, хоть сотню, и все они будут банальны и неинтересны: «подвешенное» состояние, переход от социального статуса ребёнка к социальному статусу взрослого – и, следовательно, временное исключение из существующего социума; отсутствие необходимой для реализации человеческого потенциала социальной инфраструктуры (самовыражение в представлении российского общества – это что-то странное и неуловимо связанное с наркотиками, сатанизмом и суицидом); и т.д., и т.п. Однако изнутри ролевого движения это выглядит по-другому.

Спускаться в материальное из «горних сфер» было очень сложно. Во-первых, в этом материальном мире мы были никем. Совсем – никем. Студенты, дети матерей-одиночек, живущие на стипендию и поглощающие бомж-пакеты и труды Августина Блаженного, мы не умели и не хотели существовать в мире кока-колы и дикого капитализма. В сущности, совершенно не потому, что боялись его, этого мира; просто вот здесь, внизу, помимо материи и хлеба насущного, было очень много боли. Болело всё: наше нищее, бесприютное детство, голодные девяностые, вечно чем-то занятые матери, ехидные одноклассники, тотальное одиночество и тотальное же чувство вины: если мир меня наказывает, значит, я виноват (утопил Нуменор, закрыл Валинор, вырубил все леса и вытоптал всю траву). Это там, в Арде, Арте или Амбере, у нас было всё: настоящие отцы и матери, смысл жизни, борьба, щемящая красота мироздания и подлинная, вечная любовь. А каждое возвращение из высших сфер на грешную землю было пыткой.

Есть ещё один аспект «ухода» в ролевые игры, который представляется существенным. Это – возможность существования в эстетике героизма, неизменно присутствующей на ролевых играх. Люди, жившие в 90-х, не знали ни романтики фронта, ни романтики баррикад (за редкими и странными исключениями): на войне не было фронта – были кишлаки и «зелёнка», чумазые солдатики и вечно злые офицеры, воевавшие непонятно за что (по крайней мере, так казалось со стороны). Те, кто пошёл в начале 90-х на баррикады во имя свободы, оказались марионетками кабинетных политиков и были моментально сданы в утиль. Эстетика Деяния, эстетика Поступка в «реальном мире» (постсоветской России) отсутствовали (и отсутствуют) как класс: анекдотический идеал последнего десятилетия ХХ века – браток на шестисотом Мерседесе – и анекдотический же идеал первого десятилетия ХХI века – банкир/олигарх (желательно разорившийся), безусловно, имеют отношение к «поступкам» и «деятельности», однако в качестве поведенческого, жизненного эталона для молодёжи их представить, мягко говоря, сложно. Хотя бы потому, что у большей части условно интеллигентной молодежи нет ни малейшего шанса стать братками или олигархами: для этого нужны специфические природные данные и не менее специфические возможности, предоставляемые только ограниченному количеству людей (и обусловленные социально и экономически). Модели «учёного» или «работника библиотеки» более приемлемы, но совсем уж лишены героики: вся она осталась в 1960-х – с их НИИЧАВО, комсомольскими стройками и высоким пафосом освоения космоса.

Книжные дети, воспитанные Дюма, Крапивиным и Толкином, мы искали героев из книг в окружавшем нас мире; искали знаки, по которым можно дойти туда, в лучшие времена и пространства, разуверившись в возможности хоть как-то изменить этот мир. Немой, пассивный бунт против системы, против вечного «все так делают», против безразличия, серости, банальности, телевизора, жевательной резинки «Орбит», собственных родителей, школьных учебников и накатанных жизненных дорог: всё это было «не про нас», всё это было «про кого-то другого». Мы хотели иного, и это иное терпеливо ожидало нас на страницах «Властелина Колец», «Хроник Амбера», «Хроник Нарнии», «Братьев Львиное Сердце» и «Трона из костей дракона». Ожидало, чтобы превратиться в единственно достойную внимания реальность, не имеющую ничего общего с окружающим миром. Вернее, почти ничего: этим общим становились мы сами.

Иными словами, если реальный мир не предоставляет идеалов для подражания, начинается поиск этих идеалов в иных реальностях: книжных, кинематографических, религиозных, - чем, по нашим наблюдениям, успешно занимается большая часть ролевиков. Это нормальный, естественный процесс, сам по себе не имеющий ничего общего с социально неодобряемым «эскапизмом» (да-да-да, «кто осудит узника, сбежавшего из тюрьмы?»).

С точки зрения истории, ролевики стоят в одном ряду с многочисленными поколениями романтических повстанцев, нигилистов, народовольцев/эсеров, идейных фашистов, троцкистов, хиппи-пацифистов, членов европейских «красных бригад». Все они были в той или иной мере близки к деятельности – шли в народ, в штыки, в террор, в революцию, в коммуны – словом, действовали в реальном мире и искренне хотели его изменить средствами реального мира: агитацией, военной силой, бомбами, попытками организовать новый хозяйственный уклад. Их «идеальный» мир был развитием мира «реального».

Однако в случае с ролевиками (по законам жанра) появляется одно большое «но»: между идеальными мирами, существующими в воображении ролевиков, и миром реальным отсутствует необходимая связка – деятельность по воплощению идеала в жизнь, по изменению окружающей реальности в соответствии со своими представлениями об идеальном.

Да, конечно, создание и проведение ролевой игры, особенно – масштабной ролевой игры, требует массы вполне реальных усилий: и организационных, и материальных (антураж и дорога стоят денег), и творческих (вводные, квэнты, правила игры, дизайн и пошив одежды, наконец). Однако при этом создание идеального мира ролевой игры происходит исключительно для внутреннего пользования, никак не влияя на социальную, экономическую и политическую реальности, существующие в Москве, Петербурге, России, на планете Земля, наконец. Ролевая игра – наглядный пример «вещи в себе» применительно к процессам.
Невозможность воплощения идеала в реальном мире неизбежно является причиной когнитивного диссонанса, который не может быть устранен постольку, поскольку у большей части ролевиков, по нашим наблюдениям, начисто отсутствуют навыки хоть какой-то конструктивной деятельности в рамках, задаваемых системой. Отсюда – выстраивание идеального мира на ролевых играх (Мэри-Сью от Толкина, Желязны, Льюиса, Роулинг, Макса Фрая, Семёновой и пр.), которое реальный мир никак не изменяет, но помогает на время снять фрустрацию («хочу, но не могу»).

Есть такие понятия – вролинг и деролинг. Вролинг – вхождение в выбранную роль, деролинг, соответственно, - выход из этой роли. Первое всегда легко и приятно. Второе в большинстве случаев болезненно, если не сказать – мучительно: ты, только что бывший светлым эльфом и живший в мире, где единственная мера всех вещей – справедливость и божий промысел, вдруг оказываешься на окраине Питера с его бетонными коробками под цвет серого неба. Естественная реакция – господи, куда я попал? Зачем я здесь? Кто все эти люди и где все мои вещи? И почему, почему, почему мне так плохо и больно жить здесь и сейчас?..

(Лирическое отступление: здесь можно долго рассуждать на тему того, что ролевые игры меняют человека изнутри и, поскольку внешнее равно внутреннему, меняют и реальный мир. Однако с точки зрения системы (а социум – это именно что система) никаких принципиальных изменений не происходит)

Кстати, в этом свете бесконечные «идеологические» дрязги в ролевой и околоролевой тусовке предстают как борьба за эксклюзивное право на идеал – единственно истинную историю Арды, Арты, Амбера, Нарнии и др. миров (ненужное вычеркнуть, нужное вписать). Эльфы-католики, пытающиеся создать чин мессы на квэнья, телери, требующие с феанорингов виры за Альквалондэ здесь и сейчас, сторонники Саурона, до хрипоты спорящие со «светлыми», - примерам несть числа. Не говоря уже о «знатоках» текстов Толкина, готовых перервать друг другу глотки из-за толкования слова «race» в ранних текстах Профессора.

Отсутствие деятельности как связки между идеальным и реальным, в принципе, легко объяснимо. Ролевики появились в то время, когда идеальное совершенно не оформлялось через социальное: ролевое движение развивалось на фоне краха СССР, после которого произошло резкое, почти катастрофическое снижение социальной активности в обществе. Идеология выживания – «как бы не стало хуже» - прижилась на постсоветской почве, въелась в умы старшего поколения и изрядно навредило младшему, получившему в наследство от лихих 90-х уверенность в том, что политика (да и любая конструктивная деятельность) – дело исключительно грязное и продажное. Если ты успешен, значит, ты продажен и беспринципен (характерные образы политика, чиновника или бизнесмена в представлении усреднённого интеллигента). Кстати, возможно, именно потому российские «эскаписты» другого толка (нацболы, имперцы и др.) обычно не ориентировались на какую-либо масштабную политическую силу.

Реальность, воспринимаемая в таком ключе (здесь плохо, грязно, подло и неэкологично), не может не вызывать чувства глубокого отвращения. Но, увы и ах! - забавный факт: ролевики и толкинисты, которые ушли из социума, не предоставляющего им возможности для самореализации (воплощения идеального в реальном мире), выстроили свой собственный социум, полностью дублирующий то, от чего они так рьяно открещиваются. В ролевом движении есть свои лидеры и аутсайдеры, «городские сумасшедшие» и признанные авторитеты, своя попса, свои интриги, дрязги и даже своя политика, не говоря уже об экономике.

Эту бы энергию – да в мирных целях преобразования существующей реальности…

З.Ы. Вопрос о выработке соответствующих социальных механизмов остаётся открытым. На эту тему мы ещё что-нибудь напишем.

Ещё одно З.Ы. Да, существуют отдельные примеры успешно социализировавшихся ролевиков, занимающихся полезной деятельностью и склонных к самоосмыслению («иных он очень отличал и вчуже чувство уважал» (с) Наше Всё). В данном же тексте описана средняя температура по больнице – какой она нам представляется.

З.З.Ы. Отдельное спасибо [info]madelin_akakaa за беседу на тему ролевого движения: наши выводы относительно ролевиков в целом сходятся.




Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

(197 comments) - (Post a new comment)


[info]suibnecelt
2009-06-25 09:33 pm UTC (link)
спасибо, интересно.
А вот тексты курсивом - это?..

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-26 03:50 am UTC (link)
Тексты курсивом - это немножко внутриролевого пафоса в моём исполнении. :)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-26 09:06 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 06:28 am UTC

[info]hcube
2009-06-26 06:19 am UTC (link)
MORPG

Моя душа – зеркальное стекло.
И отражение в нем – моя броня.
Защитник, что живет в моей душе,
Реальность изменяя под меня.

Там за стеклом, я знаю – целый мир.
Там пенье птиц, рассвет и краски дня.
Я иногда хожу через стекло,
Но мир за ним – не радует меня.

Там я никто, а в зеркале я – бог.
И бог с улыбкой смотрит на меня.
Он оправдает мне любой порок,
Фальшивым всемогуществом маня.

Мир в зеркале вмещает в себя все,
Стекла неизмерима глубина.
Но без конца ныряя в этот мир,
Однажды ты дотронешься до дна.

И в черном зеркале возникнет чуждый лик,
Придя с иных, неведомых небес.
И подождав, пока затихнет крик,
Game over, скажет он, Terminus est.

Даэ, ролевика поменять нельзя. У него РЕАЛЬНОСТЬ вызывает глубокое отторжение - поэтому никакие привлеченные из реальности аргументы для него аргументами не являются. Ну... я лично вижу на самом деле только один путь, но он сложный и сильно затратный - надо 'влезть' в игру и ее развалить (зачеркнуто) поменять изнутри. Т.е. организовать постоянно действующий полигон, с постоянной компандой мастеров-психологов, которые в игровой реальности занимаются техобслуживанием мозга ;-).

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-26 05:02 pm UTC (link)
Я не собираюсь менять ролевиков в частности и людей в целом, это занятие неблагодарное и бесполезное. Наш с Кешей пост не имеет целью открыть ролевикам глаза и объяснить, как оно всё устроено на самом деле (это, в целом, заметно по стилю: он более чем сдержан; когда надо, я _очень_ хорошо умею брызгать ядом, толкать проникновенные речи и говорить рублеными фразами, на которых так хорошо ведутся юные и возвышенные). Наш текст - попытка перевести моё индивидуально-восторженное восприятие ролевиков в рамку социологии/политологии, вот и всё.
Касаемо "что делать". Ролевики - явление социальное, сформированное рядом условий (кризис семьи в позднем Союзе, сложная экономическая ситуация 90-х, отсутствие внятных ценностей, декларируемых государством, этсетера). Собственно, нас сейчас занимает вопрос: каковы должны быть начальные условия для того, чтобы ролевики нормально социализировались, оставаясь при этом при своих творческих способностях, неординарности и пр.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 06:16 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 06:55 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 07:17 pm UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-26 09:08 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 06:25 am UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-27 09:09 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 09:36 am UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-27 10:57 am UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-27 10:59 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 11:05 am UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-27 11:14 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 11:24 am UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-27 11:48 am UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-27 12:00 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 05:57 pm UTC
(no subject) - [info]suibnecelt, 2009-06-28 06:01 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 06:07 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-06-28 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 06:37 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-06-28 06:47 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 06:52 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-06-28 07:08 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-07 02:31 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-14 06:36 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-06-28 07:13 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-07 02:27 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-14 06:17 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-14 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-17 02:15 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-17 05:00 pm UTC
(no subject) - [info]uele, 2009-06-27 08:57 pm UTC

[info]poly_sonic
2009-06-26 06:28 am UTC (link)
хм. но чем, при этом, ролевики отличаются от других неформальных молодежных тусовок? есть ощущение (я вот типичный наблюдатель со стороны), что это можно приписать любой молодежной неформальной тусовке.

" это узкий кругозор «наоборот»"
а что значит эта фраза?

(Reply to this) (Thread)


[info]solar_myth
2009-06-26 10:18 am UTC (link)
У ролевиков есть общая движуха - ролевые игры. Которые мы рассматриваем как создание идельного мира для себя, вне социального пространства.

Эмо,готы и.т.п. общей движухи кроме концертов и фан-арт творчества по факту не имеют. Т.е. идеальный мир обладающий общими чертами для большинства членов тусовки отсутствует. (ИМХО)


>>>" это узкий кругозор «наоборот»"
Это когда человек ограничен в кругозоре не деньгами, квартирой и карьерой, а вымороченными представлениями о Нравственности, Долге и пр. пр. пр.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]poly_sonic, 2009-06-26 10:45 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 05:03 pm UTC

[info]artiom_zheltov
2009-06-26 06:53 am UTC (link)
тема карательной психиатрии не раскрыта

(Reply to this) (Thread)


[info]eitne
2009-06-26 09:37 am UTC (link)
Не раскрыто очень много тем.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:15 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:20 am UTC
(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:27 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 05:04 pm UTC

[info]yennyfer
2009-06-26 07:27 am UTC (link)
я ролевик, и мне кажется что краски довольно сгущены )
особенно про роль и про выход из нее )

но точка зрения правильная ) поддерживаю!

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-26 05:12 pm UTC (link)
Краски сгущены в силу специфичности нашего опыта общения с ролевиками - и участия в ролевых играх. Так исторически сложилось (с) :-)))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]yennyfer, 2009-06-26 05:34 pm UTC
очень хотелось бы возразить
[info]yuksare
2009-06-26 08:02 am UTC (link)
да, боюсь, не удастся.
я ролевик, но никогда не был толкиенистом, ни разу не играл ни в одну игру по Толкиену и вообще в РИ пришел от наркотиков.

во-первых, "антиматериальность" свойственна вовсе не всем ролевикам и вовсе не всем толкиенистам. а где-то 50%, кажется. и из этих 50% часть желает, но не может что-то иметь. может быть, я ошибаюсь, но до того, как начать играть в РИ, я некоторое время работал полигонщиком и знал, пожалуй, немало народу.
во-вторых, я отказываюсь признавать, что мы были никем.в-третьих, как раз на начало 90х героики в этом мире хватало, некоторым ее хватило по горло, некоторым до смерти. она была не слишком красивой иногда, но вполне героической.

и в-четвертых. мне не нравится представление о ролевой игре как об акте эскапизма. я бы предположил скорее, что есть два направления - "ухода" и "выхода". попытаюсь пояснить. конечно, дело еще и в личном моем отношении к эскапизму - я искренне полагаю, что это дурно. но без личного отношения - именно ролевые игры дали мне возвращение к действительности во всей ее красочности и широте, именно ролевые игры примирили меня с окружающим миром, именно ролевые игры позволили мне выйти за рамки криминальной социализации и через некоторое время все-таки обрести некоторую социально-активную и социально-полезную работу. никакая другая практика не добилась таких результатов.
мнение относительно не-ухода (возвращения?) обратно в мир с новыми знаниями я разделяю с ТМ "Время Дороги".

(Reply to this) (Thread)

Re: очень хотелось бы возразить
[info]solar_myth
2009-06-26 10:15 am UTC (link)
>>>как раз на начало 90х героики в этом мире хватало

И как близко к ней были те, кто стал ролевиками?(помимо редких исключений типа эльфов офицеров ФСБ и толкинистов ветеранов Чечни)?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: очень хотелось бы возразить - [info]yuksare, 2009-06-26 01:47 pm UTC
Re: очень хотелось бы возразить - [info]daelle, 2009-06-26 05:09 pm UTC
Re: очень хотелось бы возразить - [info]yuksare, 2009-06-26 06:20 pm UTC
Re: - [info]daelle, 2009-06-26 06:49 pm UTC
(no subject) - [info]yuksare, 2009-06-26 08:35 pm UTC

[info]greymage
2009-06-26 08:12 am UTC (link)
Да, занятно. Многое узнаваемо по примерам из более мелких лягушатников.

(Reply to this)


[info]narloth_nolde
2009-06-26 09:16 am UTC (link)
Мммм.... в читатах курсивом узнаю себя 5-9 лет назад. 5-9 лет назад мне было 16-12 лет (хронология наоборот, потому что чем дольше в прошлое, тем более наоборот был у меня кругозор ;)), и я думаю, что для подростка такие романтические переживания абсолютно нормальны. Более того, они не всегда связаны с ролевыми играми как социальным явлением: нормальные родители не отпустят 14летнего ребёнка на ХИшки - во-первых, потому, что там много быдла и это опасно, а во-вторых (что главнее), потому, что там он наверняка будет жестоко разочарован, а это жестокий и ненужный опыт. Маленькие же игры для 5 человек, которые оно будет устраивать себе с друзьями - кавайнейшее явление, развивающее человека духовно. Если он не будет играть в них же, на те же темы и в той же роли в 40 лет, конечно.
Но когда люди перерастают это, прекрасные концепты начинают загнивать, как непроточная вода. В жизни людей не появляется ничего нового... они цепляются за то, что было для них дорого с страрые добрые времена, отказываются воспринимать что-то другое и ещё гордятся тем, что они олдфаги ~.~ Не буду далее о грустном: ты знаешь людей, о которых я тут пишу.

Я занялась гейммастерением вскоре после того, как осознала вот такое: http://narloth-nolde.livejournal.com/53308.html. Я считаю, что ролевые игры - прекрасный творчнеский досуг. В идеале это вид искусства для меня. Именно поэтому я никогда не буду делать игр по Толкину и другим похожим "мирам": я не хочу, чтобы на мои игры ездили люди, всем сердцем и без едкой саморефлексии стремящиеся куда-то ТУДА.

(Reply to this) (Thread)


[info]solar_myth
2009-06-27 12:08 pm UTC (link)
Но когда люди перерастают это, прекрасные концепты начинают загнивать, как непроточная вода.

Блеск. :)
А ещё отдельный респект за Силмэсиндэделдило Фэатиндэлэнэарво Альквахисиэлентинвиона, от меня и от Даэ. :)

РИ действительно прекрасный творческий досуг, хотя я его больше воспринимаю как смесь терапии и медитации. :)

Именно поэтому я никогда не буду делать игр по Толкину и другим похожим "мирам": я не хочу, чтобы на мои игры ездили люди, всем сердцем и без едкой саморефлексии стремящиеся куда-то ТУДА.

Ясно. Любопытно, а если бы ты устраивала игру для людей, в рефлексивности которых была бы уверена?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-27 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-28 09:19 am UTC
лол :) - [info]narloth_nolde, 2009-06-28 05:56 pm UTC

[info]eitne
2009-06-26 09:35 am UTC (link)
... Действительно, мало кто из «обычных» людей соглашается питаться бомж-пакетами, жить вдесятером в одной комнате, мотаться по стране «без прописки и без денег» и совершать прочие подвиги (или безумства) во имя общения с себе подобными и творческого самовыражения. Отдельно забавно, что вот это вот витание, похоже, считается признаком хорошего тона и этакого интеллектуального и, не побоимся этого слова, эзотерического аристократизма; постоянное апеллирование к миру идей, к Богу и архетипам почитается за верный признак духовных высот, достигнутых отдельно взятым человеком. - да, да, да, это про меня и мой образ жизни. Не вижу в этом ничего забавного - особенно в контексте христианского культурного бэкграунда, в котором формируются в наших реалиях любые культуры и субкультуры.

Желаю хорошо позабавиться, если тебе это "отдельно забавно". Правда, не совсем могу увязать этот постинг с твоим зимним письмом, в котором ты изъявляла желание меня видеть и поговорить со мной. Думаю, логично предположить, что оно прошло, это желание.
Да, можешь считать это той самой "узостью наоборот": есть немало вещей во вселенной, которых я не люблю. В частности, подобный тон высказываний на вышеозначенную тему.

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-26 09:53 am UTC (link)
*пожимая плечами*
На мой взгляд, это не про тебя и не про твой образ жизни. Ты не являешься представителем "молодых человеков романтического склада", и деятельность по воплощению идеала в жизнь тебе не чужда. Если ты увидела в этом посте "наезд" на свой образ жизни - это особенности твоего восприятия, а не мой месседж. :-)
Отдельно: я действительно ни в грош не ставлю высокие рассуждения людей, живущих на мамину зарплату и путающих экономику с экономкой.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:14 am UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-26 10:18 am UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-26 10:19 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:27 am UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 11:34 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 11:43 am UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 12:02 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 12:42 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 01:01 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 01:13 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 01:29 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 02:45 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 02:58 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 03:09 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 04:05 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 04:31 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 05:51 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 06:08 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 12:05 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 12:44 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 12:49 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 12:51 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 01:09 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 01:14 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 01:40 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 02:53 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 04:12 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 04:35 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 04:47 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 05:30 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 06:05 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 06:14 pm UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-26 06:31 pm UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 07:49 pm UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-27 08:04 am UTC
(no subject) - [info]hcube, 2009-06-28 02:28 pm UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-30 10:51 am UTC
(no subject) - [info]artiom_zheltov, 2009-06-30 08:46 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-07 02:33 pm UTC

[info]nofenigma
2009-06-26 09:39 am UTC (link)
>Эту бы энергию – да в мирных целях преобразования существующей реальности…
Вот о чём я и задумываюсь %)

(Reply to this) (Thread)


[info]eitne
2009-06-26 09:51 am UTC (link)
Когда-то рок-концерты тоже были маргинальными и почти запретными.
Вопрос в распространении феномена, масштабе и интенсивности проведения РИ в разных регионах, т.е. в активности навязывания себя, как социального феномена, оному обществу. Остальное и так беспоследственно не пройдет, система информационного обслуживания общества, как глашатай текущих ценностей такового, не оставит без отклика существование такой маленькой и активной ее части, как уже не оставляла (а "черный пиар" - тоже пиар, негативное упоминание - тоже распространение информации + еще и фильтр "естественного отбора" заинтересовавшихся). Кстати-то. И здесь было бы весьма и весьма важным помнить, что с разнообразными спонсорами лучше бы не связываться, делать игровые/фестивальные/пр. проекты такого плана самостоятельно и независимо от чужих финансовых вложений и ожиданий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:12 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:18 am UTC
(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:25 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:33 am UTC
(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:37 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:44 am UTC
(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:55 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:57 am UTC
(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 10:58 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 11:06 am UTC
(no subject) - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 12:39 pm UTC
извечный вопрос, ага - [info]eitne, 2009-06-26 12:52 pm UTC
урааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!! *включает power metal и трясёт хэйр - [info]narloth_nolde, 2009-06-26 01:13 pm UTC
Re: урааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!! - [info]eitne, 2009-06-26 01:15 pm UTC
Re: урааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!! - [info]hestharone, 2009-06-26 01:17 pm UTC
Re: урааааааааааааа!!!!!!!!!!!!!! - [info]eitne, 2009-06-26 02:54 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 11:47 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 10:31 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 10:36 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 11:43 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 11:45 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 11:54 am UTC
(no subject) - [info]eitne, 2009-06-26 12:35 pm UTC
(no subject) - [info]solar_myth, 2009-06-26 10:11 am UTC

[info]randir_spb
2009-06-26 11:22 am UTC (link)
Заменил "ролевиков" на "программистов".
Текст стал еще лучше и забавнее.

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-26 11:37 am UTC (link)
:)))
Отсюда мораль: таки да, ролевики - не исключение из общих правил, а нормальное, объяснимое социальное явление, сформированное определёнными российскими реалиями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]randir_spb, 2009-06-26 11:41 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-26 11:45 am UTC

[info]madelin_akakaa
2009-06-26 05:30 pm UTC (link)
Было интересно почитать получившийся в итоге текст.
И хотя на многие вещи у нас взгляд немного разный, могу уверенно сказать что давненько под самогон и сало так приятно не беседовала )

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-26 05:35 pm UTC (link)
Мы используем разные рамки для описания одного и того же явления, но суть от этого не особо меняется. :-)
Думаю, самогонка доживёт до твоего возвращения из Сибири. ;-)

(Reply to this) (Parent)


[info]var_r_r
2009-06-27 07:14 am UTC (link)
Простите, вы ЭТО всерьез написали?

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-27 07:42 am UTC (link)
Да. А вы всегда так пафосно спрашиваете о вещах, которые не укладываются в вашу картину мира? :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]var_r_r, 2009-06-27 08:48 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 09:28 am UTC
(no subject) - [info]var_r_r, 2009-06-27 11:28 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 11:44 am UTC
(no subject) - [info]var_r_r, 2009-06-27 12:17 pm UTC

[info]enty_n
2009-06-27 10:23 am UTC (link)
>>>… Наверное, первое, что бросается в глаза внимательному стороннему наблюдателю, – это узкий кругозор «наоборот», свойственный энной части ролевиков. После некоторого времени общения с ролевиками создается устойчивое впечатление, что они постоянно витают в неких высших сферах, подчёркнуто игнорируя презренную материю (деньги, социальный статус, вещный мир, быт). <<<

Ну конечно. А бабло на антураж, костюмы, книги, снарягу, поездки ролевики поголовно берут у родителей. И сами не зарабатывают на это.
Так вот, мало кто из ролевиков сейчас не работает и не зарабатывает на подготовку к РИ. Кроме того, наблюдается некая весьма распространённая тенденция, когда ролевики стремятся подгонять отпуска на работе так, чтобы можно было и на игру съездить и с начальством не расплеваться. Плюс семьи, близкие, затраты на цивильные фишки. Ролевик не существует без системы и этого реального мира. Этот мир - базис, грунт для ролевых заморочек. Оторвите произрастающее на земле от неё - оно загнётся.

>>>Спускаться в материальное из «горних сфер» было очень сложно. <<<
Не всем. Потому что ролевики зачастую легко переходят между миром РИ и миром сим без особых напрягов.

>>>Есть такие понятия – вролинг и деролинг. Вролинг – вхождение в выбранную роль, деролинг, соответственно, - выход из этой роли. Первое всегда легко и приятно. Второе в большинстве случаев болезненно, если не сказать – мучительно (...)<<<
Не делайте свой личный опыт аксиомой. Если бы это действительно было так, ролевое движение легко и непринуждённо перекочевало в психиатрические диспансеры с течением времени.

>>>Невозможность воплощения идеала в реальном мире неизбежно является причиной когнитивного диссонанса, который не может быть устранен постольку, поскольку у большей части ролевиков, по нашим наблюдениям, начисто отсутствуют навыки хоть какой-то конструктивной деятельности в рамках, задаваемых системой.<<<
Ролевые игры существуют в этих же системных рамках, потому что любая РИ требует материальных затрат, умения договариваться с властями (большие полигонки требуют такого подхода), ментами, местными жителями - если бы у ролевиков сие действительно отсутствовало - РИ вымерли бы.

>>>Эту бы энергию – да в мирных целях преобразования существующей реальности…
Вы не замечали, что ролевики преобразовывают реальность? Только не днепрогэсами, общественными политдвижениями и прочим? Они делают мир лучше, как ни странно.

>>>Да, существуют отдельные примеры успешно социализировавшихся ролевиков, занимающихся полезной деятельностью и склонных к самоосмыслению<<<

Такое впечатление, что ролевики для вас не люди, а занятные животные, чесслово. "Отдельных" же примеров ролевиков, "склонных к самоосмыслению" и "успешно социализировашихся" такое количество, что можно подумать - это у вас кругозор заужен. Почему? Я уже написала.
С уважением.



(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-27 10:50 am UTC (link)
Спасибо за точку зрения. От перехода на "сам дурак" Вы почти удержались, это мало кому удаётся. :-)

О том, что РИ требуют материальных затрат, в тексте написано. Причём прямо. Наша точка зрения на "преобразование реальности" в контексте системных процессов также изложена. Замечу, что в моей базовой онтологии она принципиально отлична от описанной в посте (потому что онтология онтологией, а рабочая рамка - рабочей рамкой).

На всякий случай напоминаю: в статье оговорено, что речь идёт о _нашем собственном_ опыте. Никто не делает его аксиомой, не навязывает окружающим и не поливает этих же окружающих грязью за то, что их мнение чем-то отличается от. Изменится опыт - изменится позиция. Мы над этим работаем. Собственно, потому я Вам спасибо и говорю; будет время и желание - пообщаемся на тему структуры ролевого сообщества письменно (да-да-да, я - памятник прагматизму). :-) Возможно, у Вас есть возражения не только по поводу описания ролевиков, но и относительно обозначенных нами причин появления ролевого движения; если есть (и есть желание этим поделиться), с огромным интересом и не менее огромной признательностью выслушаю.

И, конечно, ремарка по поводу животных: я сама ролевик, и, безусловно, считаю себя более чем забавной зверюшкой. Если Вам неприятен подобный подход, ничем помочь не могу. Разве что - посоветовать к прочтению отдельные маркетинговые исследования и политтехнологические разработки, исключительно для выработки иммунитета к применённой в посте методологии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]enty_n, 2009-06-27 11:20 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-27 11:38 am UTC
(no subject) - [info]ayatel, 2009-07-03 07:31 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-07 02:36 pm UTC
(no subject) - [info]ayatel, 2009-07-07 09:04 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-08 06:15 am UTC
(no subject) - [info]ayatel, 2009-07-13 01:54 pm UTC
Поехали. Часть 1.
[info]var_r_r
2009-06-27 12:12 pm UTC (link)
Мы привыкли читать нелепые тексты, написанные цивильными авторами. В них нас называют аутистами, шизофрениками, сатанистами, сектантами и как -то там еще. Это фактически не задевает, не раздражает и не приковывает внимание. Но когда безграмотные, бездоказательные вещи начинает писать человек, который сам называет себя ролевиком - это вызывает куда боьшее недоумение. По этому поводу у меня вопрос: сколько раз в год вы играете? На каких играх? С какого года? Да, это важно, потому что ваша статья написана, как вы говорите, из личных наблюдений, а это значит, что у них существует некая почва.

Теперь по тексту.
… Наверное, первое, что бросается в глаза внимательному стороннему наблюдателю, – это узкий кругозор «наоборот», свойственный энной части ролевиков. После некоторого времени общения с ролевиками создается устойчивое впечатление, что они постоянно витают в неких высших сферах, подчёркнуто игнорируя презренную материю (деньги, социальный статус, вещный мир, быт). Действительно, мало кто из «обычных» людей соглашается питаться бомж-пакетами, жить вдесятером в одной комнате, мотаться по стране «без прописки и без денег» и совершать прочие подвиги (или безумства) во имя общения с себе подобными и творческого самовыражения. Отдельно забавно, что вот это вот витание, похоже, считается признаком хорошего тона и этакого интеллектуального и, не побоимся этого слова, эзотерического аристократизма; постоянное апеллирование к миру идей, к Богу и архетипам почитается за верный признак духовных высот, достигнутых отдельно взятым человеком.

Вот знаете, вам про оторванность от материи Энти хорошо написала. РИ сейчас превратились в довольно дорогое хобби, которым невозможно серьезно заниматься без материальной базы. Вы посчитайте, сколько в среднем стоит приличное турснаряжение? Приличный костюм? Билеты на поезд до Екатеринбурга?
У меня в этом сезоне стоит 5 игр, которые суммарно обойдутся в сумму около 30.000 рублей. Как вы думаете, я эти деньги маргинальным образом похитила у ненавистных цивилов? Но да, мы не апеллируем только личным опытом. Есть такое сообщество http://community.livejournal.com/ru_lrpg/profile Не хотите провести там опрос на тему того, что люди думают о собственном быте, материальном обеспечении и отношении к деньгам?
Да, для наибольшего числа представителей ролевого сообщества, деньги - это средство, а не цель, но они ими не пренебрегают.

Объяснений «антиматериальности» (асоциальности) ролевого движения можно привести хоть десяток, хоть сотню, и все они будут банальны и неинтересны: «подвешенное» состояние, переход от социального статуса ребёнка к социальному статусу взрослого – и, следовательно, временное исключение из существующего социума; отсутствие необходимой для реализации человеческого потенциала социальной инфраструктуры (самовыражение в представлении российского общества – это что-то странное и неуловимо связанное с наркотиками, сатанизмом и суицидом); и т.д., и т.п. Однако изнутри ролевого движения это выглядит по-другому.

Приведите примеры. Конкретные. Т.е. не в абстрактно-психологических терминах.

(Reply to this) (Thread)

Re: Поехали. Часть 1.
[info]solar_myth
2009-06-28 08:05 am UTC (link)
По этому поводу у меня вопрос: сколько раз в год вы играете? На каких играх? С какого года? Да, это важно, потому что ваша статья написана, как вы говорите, из личных наблюдений, а это значит, что у них существует некая почва.

Отвечаю за двоих. Играем 2-3 раза в год, некрупные полёвки и кабинетки, причём не только в родном Петербурге. Сейчас готовим свою кабинетку. Даэ играет с 2001, в т.ч. участвовала в "Последнем Союзе", я играю с 2008.
Замечу, что приглашение к мерянию своим ролевым опытом несёт в себе изрядную долю соревнования "кто круче". Дедушка Фрейд бы не одобрил.

Вы посчитайте, сколько в среднем стоит приличное турснаряжение? Приличный костюм? Билеты на поезд до Екатеринбурга?

Во-первых, мы прекрасно знаем сколько всё это стоит. В том числе билет до Ёбурга. :)
Во-вторых - внимательнее читайте текст, там это было написано: "Да, конечно, создание и проведение ролевой игры, особенно – масштабной ролевой игры, требует массы вполне реальных усилий... (и далее по тексту заметки)". Вы этого не заметили, или предпочли не заметить? (как, кстати, и леди, на которую вы ссылаетесь; интересная брешь в восприятии, не находите?)
И кстати о деньгах: посмотрите на дискуссию [info]hcube и [info]eitne (выше в комментариях). [info]eitne как раз выступает за то, что ролевик-бессребренник - это хорошо, нормально и расово верно.

У меня в этом сезоне стоит 5 игр, которые суммарно обойдутся в сумму около 30.000 рублей. Как вы думаете, я эти деньги маргинальным образом похитила у ненавистных цивилов?
Если Вы эти деньги заработали сами - респект Вам и уважуха. Замечу однако, задачей заметки было не обвинение кого-либо в дармоедстве. ;) Так что лично Вам оправдываться (а равно и предъявлять декларацию о доходах для доказательства Вашего утверждения) совершенно не нужно.

Не хотите провести там опрос на тему того, что люди думают о собственном быте, материальном обеспечении и отношении к деньгам?

Не хотим. По двум причинам. Во-первых: все врут (с). Во-вторых: такие опросы уже проводились социологами, причём на деньги РГНФ. Пруфлинк
http://www.rpg.ru/files/39808/kupriyanov.rar
Берём, качаем и читаем. Чуть менее 50% участников ролевого движения не имеют постоянного заработка (и это выборка из тех, кто ездит на КОНы, а не тихо сидит в родном городе, т.е. - скорректированная в сторону увеличения числа работающих).
Можно поставить под сомнение результаты опроса. Но с тем же успехом можно поставить под сомнение лично Ваши представления о структуре ролевого движения ("выборка не показательна"). И наши, конечно, тоже. :-)

Приведите примеры. Конкретные. Т.е. не в абстрактно-психологических терминах.

Если Вы не видите соответствия абстрактно-социологических терминов идущим в обществе процессам, то и пару примеров навряд ли воспримите. Это если совсем честно. ("что бы ни думал Ваш Думающий, Ваш Доказывающий это докажет").
Или Вам назвать имена, явки и пароли, дать ссылки на ЖЖ? :-) ИМХО, достаточно будет сказать, что наглядные примеры человека в переходе между статусами - это выпускник школы (вопросы есть?) и студент (промежуточное состояние между школьником и работающим: летучая мышь от социума, ЕВПОЧЯ).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Поехали. Часть 1. - [info]var_r_r, 2009-06-28 08:12 am UTC
(no subject) - [info]enty_n, 2009-06-28 10:32 am UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 11:06 am UTC
(no subject) - [info]enty_n, 2009-06-28 11:26 am UTC
Часть 3.
[info]var_r_r
2009-06-27 12:13 pm UTC (link)
Однако при этом создание идеального мира ролевой игры происходит исключительно для внутреннего пользования, никак не влияя на социальную, экономическую и политическую реальности, существующие в Москве, Петербурге, России, на планете Земля, наконец. Ролевая игра – наглядный пример «вещи в себе» применительно к процессам.

Ага. То-то московские мастера на почти каждую игру больше 300 человек арендует у Московских властей полигон, подписывая кучу бумажек и платя за это много денег. И да, кстати. Ролевое сообщество - если уж так говорить - часть социокультурной структуры общества.

Отсюда – выстраивание идеального мира на ролевых играх (Мэри-Сью от Толкина, Желязны, Льюиса, Роулинг, Макса Фрая, Семёновой и пр.), которое реальный мир никак не изменяет, но помогает на время снять фрустрацию («хочу, но не могу»).

Отрешимся от романтики и мистики, и повернемся в сторону психологии. Вы правда верите, что 200-1000 собравшихся вместе людей, и сильно во что-то верящих/сильно что-то любящих, не преобразуют реальность вокруг себя хотя бы на время?

Про вролинг и деролинг я вообще комментировать не буду. Это слишком индивидуально, зависит от опыта, уровня подготовки, подхода, свойств личности и так далее. И так же, что важно, от самой игры.

При историю возникновения вам отлично написала Энти, я не буду дублировать.

Реальность, воспринимаемая в таком ключе (здесь плохо, грязно, подло и неэкологично), не может не вызывать чувства глубокого отвращения. Но, увы и ах! - забавный факт: ролевики и толкинисты, которые ушли из социума, не предоставляющего им возможности для самореализации (воплощения идеального в реальном мире), выстроили свой собственный социум, полностью дублирующий то, от чего они так рьяно открещиваются. В ролевом движении есть свои лидеры и аутсайдеры, «городские сумасшедшие» и признанные авторитеты, своя попса, свои интриги, дрязги и даже своя политика, не говоря уже об экономике.

Эту бы энергию – да в мирных целях преобразования существующей реальности…


Вот странно, но проблема в том, что человек, который искренне ненавидит реальность, а не просто бравирует этим, потому что модно, в большинстве случаев отправляется в дурку.
Большинство людей, серьезно занимающихся РИ, умеют воплощать себя в повседневной реальности не только через РИ. У них есть высшее образование (или два), хорошая работа, любимая семья и даже вполне себе цивильные привычки, например, ездить - отдыхать в Европу, и не маргинально, а вполне себе на поезде/самолете.

Собственно, их энергия и занимается мирным преобразованием реальности.

У меня несколько сотен знакомых ролевиков, и среди них есть всякие ребята: преподы ВУЗов, врачи, ученые, успешные менеджеры, маркетологи, фотографы, журналисты, дизайнеры, юристы и прочие, прочие, прочие. Большинство вполне себе социализировано, целостно и самоценно).

(Reply to this) (Thread)

Re: Часть 3.
[info]daelle
2009-06-28 09:16 am UTC (link)
Ага. То-то московские мастера на почти каждую игру больше 300 человек арендует у Московских властей полигон, подписывая кучу бумажек и платя за это много денег. И да, кстати. Ролевое сообщество - если уж так говорить - часть социокультурной структуры общества.

Часть, никто и не спорит. Но ролевики не поворачивают реки вспять, не ставят перед собой общих целей и задач (Вы сами об этом писали), не меняют структуру социума, при этом успешно его дублируя. Для населения Российской Федерации ролевое движение существует только в репортажах отдельных телеканалов, в редких (и на редкость странных) публикациях и - иногда - в качестве психов с деревянными мечами, которые тусуются в районе соседнего дачного посёлка. Речь, собственно, именно об этом.

Отрешимся от романтики и мистики, и повернемся в сторону психологии. Вы правда верите, что 200-1000 собравшихся вместе людей, и сильно во что-то верящих/сильно что-то любящих, не преобразуют реальность вокруг себя хотя бы на время?

Послушайте!.. (да, плагиат, но по-другому сказать сложно) Цитирую заметку: "Лирическое отступление: здесь можно долго рассуждать на тему того, что ролевые игры меняют человека изнутри и, поскольку внешнее равно внутреннему, меняют и реальный мир. Однако с точки зрения системы (а социум – это именно что система) никаких принципиальных изменений не происходит". Лично я верю и в эгрегоры, и в тезис "внешнее равно внутреннему", и в возможность изменения реальности путём изменения своего восприятия этой реальности. Но выбранный нами терминологический инструментарий для написания заметки существования этих моих убеждений не учитывает, они, мои убеждения, в рамках подобного дискурса просто не существуют. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Часть 3. - [info]var_r_r, 2009-06-28 10:00 am UTC
Re: Часть 3. - [info]daelle, 2009-06-28 10:15 am UTC
Re: Часть 3. - [info]var_r_r, 2009-06-28 07:27 pm UTC
Re: Часть 3. - [info]_sirano_, 2009-07-02 09:56 pm UTC
Часть 4. Просто от меня.
[info]var_r_r
2009-06-27 12:25 pm UTC (link)
Вы спросили мое личное мнение, оно будет простым и коротким.

Для меня РИ - это основная на данный момент сфера приложения творческого потенциала. Для кого-то литература, для кого-то танцы. Для меня РИ.
Суть РИ я вижу в создании микромиров и персонажей, как их основного составляющего.
Нет тут науки, понимаете? Есть стремление к красоте и к самовыражению.)))
Так что все просто на самом деле. Конфеты - это просто конфеты. Нет тут подтекста.
А вот любовь - есть. И в начале возникла она, а потом - ее обоснования.

Приезжайте к нам на "Ренессанс". www.1493.ru
Свердловская область, 28 июля - 2 августа. Там и поговорим).

(Reply to this) (Thread)

Re: Часть 4. Просто от меня.
[info]daelle
2009-06-28 09:01 am UTC (link)
Нет тут науки, понимаете? Есть стремление к красоте и к самовыражению.)))
Так что все просто на самом деле. Конфеты - это просто конфеты. Нет тут подтекста.


:)))
А мы вот считаем ролевое движение этакими "щупальцами будущего". Можно сказать - приветом из когнитивной фазы развития человечества, к которой вплотную пока подошла только Япония.
(Не говоря уже о том, что ролевые игры - чертовски эффективная психологическая технология, которая может помочь очень многим людям).
Отсутствие этих воззрений в заметке - дань выбранному формату и рамке описания явления. :)))

Приезжайте к нам на "Ренессанс". www.1493.ru

В этом году мы, увы, уже никуда не поедем дальше Питера: отпуск того... закончился. А вот отчёты с игры лично я почитаю с удовольствием, общий концепт, ИМХО, дивно хорош, хотя эпоха немного "не моя". :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Часть 4. Просто от меня. - [info]var_r_r, 2009-06-28 10:04 am UTC

[info]var_r_r
2009-06-27 01:11 pm UTC (link)
Далее вы пишите о причинах ухода. Я не буду копировать весь абзац, скажу только: не знаю я этих причин так глубоко, как видимо знаете их вы. Но при этом знаю другое.

Ролевое сообщество - это не 10, не 100 и не 1000 человек. Это десятки тысяч. Если пользоваться любимыми научными методиками, то надо анализировать ситуацию так:
1. Поставить цели исследования.
2. Выработать его методику и определить необходимую ресурсную базу (с точки зрения количества и критериев выбираемых для опроса людей)
3. Выбрать форму опроса.
4. Провести его.
5. Сделать обработку результатов.
6. Сделать выводы.

Я могу сказать, (имея практику таких исследований), что распространенная причина, по которой люди стали заниматься РИ будет не одна. И не две.
Ваша методическая ошибка в том, что вы взяли только одну из них, и возвели ее в абсолют.

Давайте абстрагируемся на несколько секунд от РИ.
Почему люди начали заниматься спортом? Вот почему? Варианты ответов:
- Хотят хорошо выглядеть.
- Добиться признания в социуме.
- В свое время родители заставили.
- Это приносит деньги.
- Это полезное модное хобби...
Так будет и с РИ.

И кстати, уход в РИ - это обычный социальный эскапизм. Такой же, как серьезный спорт. Или религия. Или казино...Да мало ли примеров).

С точки зрения истории, ролевики стоят в одном ряду с многочисленными поколениями романтических повстанцев, нигилистов, народовольцев/эсеров, идейных фашистов, троцкистов, хиппи-пацифистов, членов европейских «красных бригад». Все они были в той или иной мере близки к деятельности – шли в народ, в штыки, в террор, в революцию, в коммуны – словом, действовали в реальном мире и искренне хотели его изменить средствами реального мира: агитацией, военной силой, бомбами, попытками организовать новый хозяйственный уклад. Их «идеальный» мир был развитием мира «реального».

Ну ничего себе, как вы запросто мешаете в одной тарелке социальные, политические и культурные течения... Знаете, ролевое сообщество отличается от эссеров например тем, что не имеет:
1. Общих целей.
2. Общей идеологии.
3. Потребности в политических преобразованиях.
4. Стремлением к глобальным изменениям общественного строя.

Тут ваша ошибка в том, что ролевое сообщество на самом деле не является единым: оно включает в себя огромное количество разных школ, тусовок и направлений.

(Reply to this) (Thread)


[info]solar_myth
2009-06-28 08:32 am UTC (link)
Если пользоваться любимыми научными методиками, то надо анализировать ситуацию так

И получится фигня, ибо научный метод - лишь один из имеющихся, и не самый эффективный.
Данные любого научного исследования - размазанная каша, а результатом является "выход на передний край исследования в данной области". Мы предпочитаем методики работы т.н. фабрик мысли (RAND, CSIS, e.t.c.) Можно посоветовать экспертные работы по распространению исламского экстремизма в США - там, поверьте, никто не ходил с опросником по мечетям и не спрашивал ("до какой степени сильно вы ненавидите США?"), или голландские экспертные работы на тему готовности населения Европы к войне (The Power of War why Europe needs It).
Равным образом, отечественное аналитическое сообщество - перед которым ставится задача оперативного ответа на вопрос "что происходит и что надо делать" - при изучении общественных и политических процессов не использует неповоротливую научную методологию.

И кстати, уход в РИ - это обычный социальный эскапизм. Такой же, как серьезный спорт. Или религия. Или казино...Да мало ли примеров).

На наш взгляд - РИ это особый вид эскапизма. То, можно ли к этому приравнять казино и спорт - отдельный вопрос. По части религии можно согласиться.

Ну ничего себе, как вы запросто мешаете в одной тарелке социальные, политические и культурные течения..

Отдельно заметим, что большая часть людей, участвующих в нынешних (да и исторически существовавших) политических течениях, не имеют общих целей, идеологии, и прочих объединяющих факторов.
Поверьте бывшему любителю писаний Дугина. Возвышенные юные патриоты (коим я являлся) ничем не отличаются от возвышенных ролевиков - только у патриотов в качестве священной коровы - какой-нибудь из этапов русской истории. Мироощущение похоже (проверялось опросом).

Тут ваша ошибка в том, что ролевое сообщество на самом деле не является единым: оно включает в себя огромное количество разных школ, тусовок и направлений.

Как и любое масштабное движение. Вопрос - Вы можете выделить различия между школами,тусовками и направлениями в рамках собственно ролевого движения? (реконструкторы и неролевые толкинисты - отдельная песня).
Также замечу, что у нас не исследовательская монография, а заметка, которая не является научным исследованием, и не претендует на описание ролевого движения во всех его проявлениях. Об этом мы тоже писали, но все почему-то обиделись. :)))
Среди моих знакомых есть ролевики-ветераны войн и люди с масштабной политической биографией. Истории с выездами на игры по Еськову роты спецназа ГРУ мне тоже известны. Тем не менее, странно описывать ролевое движение, основываясь на этих примерах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]var_r_r, 2009-06-28 10:08 am UTC
Так, немного мыслей...
[info]lomenille
2009-06-28 05:07 pm UTC (link)
"Неправда, будто мы от мира убегаем/Мы бегство из тюрьмы позором не считаем"(с)
Я вот думаю, что переделать определенный тип личности уже нельзя. "Их лучи направлены на тех,кто еще ребенком видел сны о прозрачных замках в высоте..." и так далее.
Ну вот видели мы эти сны. И уже вот мы такие:)) И РИ, творчество дают выход этой части нас. По-моему, в наш век победившего постмодернизма такой пласт реальности вполне имеет право быть, среди прочих, и уж всяко лучше, чем уход в футбол, сериалы... Душа есть душа, и у нее всегда будет та часть, которая творит, что ли, вторичную реальность. И если ей не давать, то будет перекос, невроз, депра, не знаю, что еще... Фантазировали и играли в какой-то степени люди всегда. Форму РИ это приобрело только вот недавно. Но вообще этот пласт души ведь всегда был? И были люди, более склонные и менее... Но ведь в этом и разнообразие типов личностей?

Edited at 2009-06-28 05:09 pm UTC

(Reply to this) (Thread)

Re:
[info]daelle
2009-06-28 05:33 pm UTC (link)
Если мы в заметке о чём-то не написали, это не значит, что мы этого не признаём, не видим или не уважаем. Это всего лишь значит, что в выбранный нами формат многие аспекты "ролевизма" не укладываются (ср.: если я напишу смету научного проекта в стихах, меня никто не поймёт: ни спонсоры, ни ценители поэзии), поскольку формат их "не видит" - или они в его рамках несущественны.
Собственно, целью заметки было упорядочивание наших представлений о возможных факторах, которые повлияли на формирование ролевого движения. На данном этапе они _вот такие вот_. А некоторая ядовитость в описании "витающих в облаках" - следствие опыта общения с широким спектром "витальцев". Пройдёт время, впечатления сгладятся, появятся новые - картинка изменится. :-)))

(Reply to this) (Parent)


[info]lomenille
2009-06-28 05:11 pm UTC (link)
Потом,что такое "успешно социализироваться". Где критерий успешности? Когда можно сказать,что человек социализирован успешно, а когда еще не очень? Переводчики, редакторы, пишущие и издающиеся авторы, программисты - они вроде достаточно нормально социализированы?

Edited at 2009-06-28 05:12 pm UTC

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-06-28 05:25 pm UTC (link)
Похоже, слово "социализация" стало камнем преткновения почти для всех, кто нашу заметку читал. :))) Если будем статью дорабатывать, то используем какой-нибудь другой термин, поскольку написать мы хотели не столько о социализации отдельных ролевиков, сколько о том, как ролевое сообщество взаимодействует с социумом (точечно, практически никак). Хотя степень "социализированности" ролевиков и степень её "нормальности" - отдельная тема, напрямую связанная с субъективным опытом каждого.
Я тут выше отвечала [info]suibnecelt на тот же вопрос (о социализации). С твоего позволения, копипастну: [нормальная социализация] - "способность безболезненно функционировать во всех существующих мирах. :) Это если пафосно. Если не пафосно, то навыки по работе с механизмами (социальными, политическими, экономическими), имеющимися в здесь и сейчас; понимание и принятие (не согласие, подчёркиваю, а принятие. Толерантность, ага). Я это как-то так вижу".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]lomenille, 2009-06-28 05:34 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 05:47 pm UTC
(no subject) - [info]lomenille, 2009-06-28 05:55 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 06:04 pm UTC
(no subject) - [info]lomenille, 2009-06-28 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-06-28 06:41 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-06-28 06:55 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-07 02:26 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-14 05:48 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-17 02:27 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-17 05:40 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-14 06:08 pm UTC
(no subject) - [info]daelle, 2009-07-17 02:38 pm UTC
(no subject) - [info]kiratata, 2009-07-17 08:45 pm UTC

[info]ijona_tihaja
2009-06-28 08:16 pm UTC (link)
Все правильно, все правильно.
Но после этого поста так хочется поиграть в ролевые игры!))))
Впрочем, в моей жизни это было - ММОРПГ нечто похожее может давать.

(Reply to this)

прочитал каменты
[info]artiom_zheltov
2009-06-30 08:42 am UTC (link)
Офигенно. Читать и плакать.

(Reply to this)


[info]artiom_zheltov
2009-06-30 08:52 am UTC (link)
Еще почитал каменты. По ходу, ролевое движение - как экологи. Пены много, но силой быть не могут ввиду отсутствия рамки развития.

(Reply to this)


[info]jack_of_hearts_
2009-07-02 07:51 pm UTC (link)
Позвольте согласиться с вами. Как ролевику и, для идентификации, как главмастеру упомянутого выше "Ренессанса". :) Во всем, за исключением одного: связка между идеальным и реальным миром существует. Она представляет собой собственно мастера игры. В широком смысле. То есть, любого, кто приложил реальные, до пота, усилия, для ее создания. Особенно организационные, от концепции до завоза на полигон игроков, и, что даже более важно, вывоза их обратно.

Мы имеем некий путь взросления, альтернативный общепринятым, но ведущий, в общем, туда же. Вот подросток с мечом, вот молодой человек с лютней, вот он уже мастер - любой ролевик с многолетним опытом хочет создать свою игру, вроде как любой журналист хочет написать роман. Я как ролевик и как журналист могу подтвердить оба тезиса, если надо. :)

Затем случается вот что: игры объединяются. Ведь большая, социальная жизнь тоже суть игра, и тот, кто знает это или хотя бы немного чует - имеет в ней преимущество. Начинающийся новый век еще и дает преимущество тем, кто привык к творчеству - индивидуалистам, эстетам. С этой точки зрения - это сидеть в офисе суть эскапизм. Эскапизм, это вообще - не быть собой. Игры элементарно дают более легкую маску, под которой настоящему вам комфортнее быть. Лично я их рассматриваю как тренинги, но, наверно, я не репрезентативен. Пока. :)

В целом, с точки зрения будущего, ролевые игры даже лучше - немного - чем традиционные способы проведения времени молодежью. И я говорю даже не про лучшие игры, а про средние. Ролевки были эскапизмом, это правда, в России 90-х годов. Теперь, кажется, они помалу, очень помалу могут войти в мейнстрим. Но понадобится новое поколение, чтобы понять это. Посмотрим.

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-07-07 02:22 pm UTC (link)
Мастер как связка между реальным и идеальным - да, полностью согласна. Поскольку именно мастер создаёт идеальный мир и делаёт всё для его существования в рамках реальности (в т.ч. административно-правовой).
Если ролевые игры станут мейнстримом, я на радостях устрою пьяный дебош в ближайшем пабе. Поскольку именно их считаю основным инструментом для обучения людей саморефлексии, которая в моей картине мира - основа счастья человеческого. Другое дело, что некоторые из знакомых мне ролевиков приходят в ужас от одной мысли о том, что ролевая субкультура больше не будет противостоять Проклятой Системе, Цивилам и прочим персонификациям Абсолютного Зла.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]jack_of_hearts_, 2009-07-10 05:58 am UTC

[info]aenye
2009-07-02 11:51 pm UTC (link)
О. Любимая тема. Пишете - значит болит.
Спасибо.
Я отлично знаю Вар и отлично знаю Джек оф хартс, мнение которых очень даже уважаю.
Я фрик с 14-летним стажем, я ненавижу слово "социализация". Я желаю умереть в состоянии фрика что для меня равно "свободомыслящего".
Но я очень неплохо (позвольте не афишировать) зарабатываю для своих 23 лет, с 17 лет веду самостоятельный образ жизни в Москве, снимая квартиру и не сидя на шее у родителей, потому что у меня их физически нет, регулярно кушаю устрицы и пью розовый шампусик в московском "Ритц-КАРЛОТНЕ" и прочих "Арарарат Парк Хаяттах" (подобные деловые встречи и есть для меня ролевая игра на самом деле) и бесконечно люблю ту РЕАЛЬНОСТЬ, где я могу быть самой собой, совершая благо ради любви к человечеству.
Я социализировавшийся эскапист с распухшей визитницей, регулярными визитами в спа и прочими гламурными тошнотными подробностями.
Но самое главное в моей жизни - алхимия, каббала, устройство семи тонких тел, внутренние сущности и поиск Бога.
На том стою и не могу иначе.
Я ролевик.
Нет, я квен.

(Reply to this) (Thread)


[info]daelle
2009-07-07 02:15 pm UTC (link)
Нет. "Пишете - значит, болит" - это уже не про нас, слава Богу. Невозможно писать плюс-минус аналитическую заметку по подростковому принципу "не могу молчать".
Если Вы хорошо зарабатываете, не путаете Гоголя с Гегелем и методистов с методологами, значит, Вы социализированы. Вне зависимости от Вашего отношения к этому слову. :-) Чего и всем остальным желаю.

(Reply to this) (Parent)


(197 comments) - (Post a new comment)

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…